گفت‌وگوی آفتاب‌یزد با هرمیداس باوند در مورد ایده لزوم نگاه به شرق

۹ اردیبهشت ۱۳۹۷

 

این اظهارات اخیر یکی از مسئولان کشور است:

«نگاه استراتژیک در آینده، نگاه به شرق است. تجار، سازمان صنایع و سفرا در روسیه، چین و هند می‌توانند کمک کنند تا جهت‌گیری به سمت شرق برود، همانگونه که سیاست خارجی به سمت شرق متمایل شده است.»

نگاهی که هم گردش ایران به شرق را توجیه می‌کند و هم اینکه نوع خاصی از آینده را پیش‌بینی؛ آینده‌ای که از آنِ شرق است و سلطه غرب را در افول می‌بیند. فراموش نکنیم در این سال‌ها اقتصاد وسیع چین واقعا غربی‌ها را به تکاپو و رایزنی با این کشور وادار ساخته است. روسیه همچنان در رویای یک شوروی دوباره، سعی می‌کند این روزها هم از غرب امتیاز بگیرد و هم یکه‌تازی‌اش را به اثبات برساند. هند نیز وارد مرحله جدیدی از عصر حیات خود شده است.
اما به راستی آیا همه و همه اینها بدین معناست که حرکت ایران به شرق کار درستی است آن هم به این دلیل که در آینده قدرت‌های شرقی جای غرب و اروپا را خواهند گرفت؟
درستی یا نادرستی این فرضیه را با داوود هرمیداس باوند، استاد حقوق بین الملل و رئیس سابق کمیته حقوق مجمع عمومی سازمان ملل به گفت‌وگو می‌نشینیم.

آقای باوند! اخیرا مبحثی مبنی بر اینکه نگاه استراتژیک آینده به شرق است مطرح شده، تا چه اندازه با این موضوع موافق هستید؟
اولا باید ببینیم منظور کسانی که چنین موضوعی را مطرح کرده اند، چیست اینکه بخواهیم چین، روسیه و هند را در یک راستا ارزیابی کنیم، درست نیست. روسیه یک کشور به‌عنوان قدرت بزرگ امنیتی است ولی این با global power (قدرت جهانی) تفاوت می‌کند، اما اگر گفته شود چین در مسیر global power شدن یعنی قدرت جهانی است یک حقیقت است.
آمریکا نیز نگاهش را از خاورمیانه به خاور دور و جنوب شرقی آسیا به ویژه چین برگردانده، چین در بخش اقتصادی یک قدرت تمام عیار جهانی است و سعی می‌کند در همین مسیر حرکتش را تداوم دهد. اما وضعیت روسیه فرق می‌کند، روسیه را نمی‌توان با چین مقایسه کرد.
جالب اینکه روسیه هم به دلیل تحریم‌های بعد از کریمه نگاه به شرق و چین را در پیش گرفت و با چین قراردادهای قابل توجهی درباره نفت و گاز سیبری امضا کرد و همکاری شانگهای را به طور ویژه در دستور کار قرار داد اما روسیه قدرت نظامی است تا اقتصادی.
در این میان هند نیز تلاش می‌کند خودش را در جایگاهی بهتر از این به پیش ببرد.

آیا این به معنای این است که چین در آینده جای آمریکا را خواهد گرفت؟
تصور نمی‌کنم چین به این زودی‌ها چنین کاری را بتواند انجام دهد. اما من فکر می‌کنم چین همسو با آمریکا می‌تواند گام‌های بسیار بزرگتری حتی از این بردارد. اما تاکید می‌کنم مسیر چین و روسیه متفاوت است. راهی که روسیه می‌رود تقریبا بازگشت به شوروی سابق است. روسیه کم کم یک کشور تک حزبی شده است و رئیس‌جمهور و نخست وزیر هم از همان حزب خواهد بود و برای آنکه جلو رقبا را بگیرند سیستم امنیتی کشور را هم افزایش می‌دهند، سیستمی که پوتین آن را دنبال می‌کند اروپا- آسیاست. هدف روسیه این است که کشورهای آسیای مرکزی اقمار روسیه شوند!
روسیه بزرگترین کشور جهان و غنی ترین منابع زغال سنگ، چوب، طلا، نفت و… را دارد اما از لحاظ رفاه عمومی و توسعه عمومی در شان ظرفیت روسیه نیست، روسیه تک حزبی است و مردم روسیه نیز قهرمان پرورند و همین امر باعث شده تا گام‌هایی که باید در سطح توسعه برای جانشینی آمریکا بردارند میسر نشود.

در این میان هند در کجای ماجراست؟
هند مشکلات زیادی دارد، در قسمت‌های فنی و تکنولوژی‌های جدید گام‌های بسیار رسا و محکمی برداشته اما از لحاظ رفاه عمومی با فقر دست به گریبان است. این کشور برای رسیدن به رفاه عمومی راه خیلی طولانی دارد هر چند در عرصه‌های تکنولوژی پیشرفت‌های فوق‌العاده‌ای کرده است. هند سعی می‌کند خود را جهش دهد اما تا زمانی که از لحاظ تامین رفاه و حل مشکلات معیشتی مردم مشکلات اساسی دارد راه خیلی طولانی برای قرارگرفتن در کنار چین خواهد داشت.

گفته می‌شود هر ۱۰۰سال یک بار هژمونی‌ای که در جهان است تغییر پیدا می‌کند، زمانی انگلیس، سپس آمریکا قدرت اول جهان بودند، آیا واقعا هژمونی جهانی از غرب به شرق تغییر پیدا کرده است؟
این موضوع نظریه «اشپنگلر» است. او می‌گفت که شرق تا زمان رنسانس قدرت برتر بود و اروپا پس این جایگاه را تصاحب کرد، ولی اکنون آنها دوباره این جایگاه را تغییر می‌دهند. یعنی غرب به سقوط و شرق به صعود می‌رود. چین تا اندازه‌ای این نظریه را تایید می‌کند.

یعنی واقعا غرب در حال سقوط است؟
البته دنیای امروز هم گلوبالیزه (جهانی) شده و هم Cosmopolitanism یعنی جهان وطنی است. انقلاب اطلاعات، ارتباطات و انقلاب علوم و تکنولوژی در یک پیوند جهانی ناگسستنی هستند. یعنی پیوند جهانی از جمله اقتصاد جهانی باعث می‌شود اگر بحرانی اقتصادی در اروپا روی دهد چین هم دچار مشکل شود و بالعکس بحران اقتصادی و تجاری در چین بازتابش را در غرب دارد. بنابراین ممکن است جابه جایی قدرت از شرق یا از غرب به شرق صورت بگیرد اما سرنوشت هر دوی اینها امروز به هم گره خورده و نمی‌توانند از هم جدا باشند و مشکلات قطب‌های بزرگ مثل چین به اروپا و آمریکا انعکاس می‌یابد و از آمریکا به چین انتقال خواهد یافت.

آقای هرمیداس باوند! به نظر شما پوتین و روسیه چقدر تمایل دارند جای آمریکا را بگیرند. پیشتر پوتین خود اعلام کرده بود که چین هدفی را اساسا نداریم. سیاست‌های پوتین را در این زمینه چگونه ارزیابی می‌کنید؟
نظریه گورباچف و یلتسین این بود که روسیه باید بیش از پیش به سمت اروپا حرکت کند. گورباچف بود که گفت اروپا یکی از الهه‌های یونانی بود که مفقود شده اما اکنون به ما (روسیه)بازگشته است. او معتقد بود آینده روسیه در پیوند اروپاست. یلتسین هم همین نظر را داشت.اما نظر پوتین متفاوت است، پوتین معتقد است قدرت تنها اروپا نیست او تز اروپا -آسیا را مطرح کرده و هم از نظر اقتصادی، گمرکی و هم سیاسی، امنیتی چنین موضوع را دنبال می‌کند. یکی از مشکلات روسیه با اوکراین هم همین بود. روسیه تلاش داشت اوکراین را به این مسیر بیاورد اما اوکراین خود را اروپایی می‌دانست، ولی بلاروس و قزاقستان رابطه نزدیکی با این نظریه دارند و با روسیه همکاری می‌کنند و مثلا اتحادیه اقتصادی اوراسیا تشکیل می‌دهند. تاکید می‌کنم پوتین به دنبال این است تا آسیای مرکزی تبدیل به اقمار روسیه شود.روسیه در گروه شانگهای نیز همین نگاه را دنبال می‌کند.
اما روسیه در عرصه اقتصادی و رفاه عمومی بعید است که بتواند خود را به جایگاه غرب برساند! چرا که برای توسعه اقتصادی نیاز به فضای باز، احزاب و جوامع مدنی سازمان یافته دارید! در حالی که اکنون حزب پوتین یک حزب مسلط است که مکرر یکی رئیس‌جمهور و دیگری نخست وزیر می‌شود و این کار از برقراری یک سیستم آزاد جلوگیری و کشور روسیه حالتی امنیتی به خود می‌دهد. همان طور که گفتم روسیه با این عظمت و ظرفیت به دلیل تک حزبی بودن و نوع قهرمان پروری موجود در این کشور آسیب جدی خواهد دید.

در صحبت‌هایی که آقای ولایتی مطرح می‌کنند نوعی تمایل نگاه غرب به شرق وجود دارد نظرتان چیست؟
روسیه می‌خواهد مثل شوروی سابق قدرت خودش را احیا کند هند و چین نیز در زمینه تکنولوژی و اقتصاد می‌خواهند یکه تاز شوند. ایران بین این کشورها قرار گرفته است! اما منافع غرب این است که ایران یک کشور بزرگ از لحاظ اقتصادی – سیاسی باشد، چرا که ایران بین غرب و شرق است و می‌تواند بین این سه کشور چین، هند و روسیه تعادل برقرار کند. اگر چه غرب با این حکومت و رژیم مشکل دارد اما اساسا مصلحت و منافع غرب نسبت به ایران از لحاظ جغرافیایی – تاریخی این است که قدرت برتر منطقه باشد.

آقای باوند! واقعا معتقدید منافع غرب در توسعه ایران است؟
بله، همانطور که گفتم ایران از نگاه غرب، در میان رقبای آنها یعنی روسیه، چین و هند قرار گرفته است. ایران مقتدر تا حدودی می‌تواند نقش تعدیل کننده در نگاه شرق و غرب به هم را داشته باشد.

منافع شرق چطور؟
منافع شرق نیز در این است تا با ایران تبادلات اقتصادی بزرگ داشته باشند. تکرار می‌کنم که ما در یک جهانی شدن و جهان وطنی شدن هستیم. این ارتباطات ناگسستنی بین همه است منتها درجات آن متفاوت است بعضی وقت‌ها ارتباطات گسترده تر و برخی محدودتر می‌شود.

این تاکیدی که مسئولان برای حرکت ایران به سمت شرق می‌شود را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
این یعنی دنباله روی که بسیار بد است. روسیه همیشه از ما استفاده ابزاری می‌کند در جایی که توانسته با سایر کشورها کنار آمده و ما را نادیده انگاشته است. ضمن اینکه ما باید با همه کشورها رابطه داشته باشیم باید یک موازنه صحیح بین شرق و غرب ایجاد کنیم.

چقدر از دید سیاسی می‌توان روی چین، روسیه و شرق به طور تمام و کمال حساب کرد؟
فراموش نکردیم در زمان تحریم‌ها روسیه، چین و هند قول داده بودند که فقط به تحریم‌های شورای امنیت پایبند هستند و به تحریم‌های یکجانبه مضاعف آمریکا و اروپا پایبند نخواهند بود اما در عمل اتفاق دیگری افتاد. چین، ژاپن، هند و کره جنوبی در تبادلاتشان به جای آنکه به ما ارز بدهند، کالا دادند. هند به ما کالاهای خاص خودش را می‌داد یا با روپیه تبادل می‌کرد. این کشورها تنفس ارزی ایران را بلوکه کردند. به عبارتی در حالی که قبلا گفته بودند ما به تحریم‌های یکجانبه پایبند نیستیم اما آنها زیرکانه دقیقا همان تحریم‌های یکجانبه را اعمال و به نفع خودشان استفاده کردند. کشور ما نیز در چنین شرایطی باید موازنه منصفانه‌ای هم با غرب و هم با شرق انجام دهد. البته این را نیز باید اضافه کنم که مشکلات با آمریکا هم باید در یک مسیر مناسب حل و فصل شود.