هزاران زمینه براى سرمایه‌گذاری و سود بردن وجود دارد: گفتگو با على رشیدى، رئیس انجمن اقتصاد دانان ایران ، روشنک آسترکی

۱۰ بهمن ۱۳۹۴

اقتصاد ایران در سه دهه‌ى گذشته همواره روی خط بحران حرکت کرده؛ بحرانی که در سالهاى اخیر و همزمان با مناقشه هسته ای ایران و غرب و وضع تحریم های اقتصادی آمریکا، اتحادیه اروپا و شورای امنیت سازمان ملل علیه این کشور به اوج خود رسید و زنگ خطرها را در تمام بخش های اقتصادی به صدا درآورد. اکنون با توجه به توافق هسته ای میان ایران و کشورهای گروه ۱+۵ بیشترین نگاه ها معطوف به آینده اقتصادی ایران است.

در همین زمینه گفتگویی اختصاصی با دکتر علی رشیدی، اقتصاددان و استاد دانشگاه انجام داده ایم تا نظر او در مورد تاثیر توافق هسته ای بر آینده اقتصاد ایران و نحوه برون رفت آن از بن بست را جویا شویم.
دکتر علی رشیدی یکی از اقتصاددانان برجسته ایران است. او ریاست انجمن اقتصاددانان ایران؛ عضویت در کنفدراسیون صنعت، جمعیت تولیدگران ایران، مشاور اقتصادی انجمن مدیران صنایع و معاونت پیشین اقتصادی بانک مرکزی را در کارنامه خود دارد. دکتر رشیدی دکترای امور مالی بین‌المللی و بانکداری مرکزی از دانشگاه پنسیلوانیا و کارشناسی ارشد رشته اقتصاد بین‌الملل دارد.

دکتر رشیدی به عنوان نخستین سوال، از آنجا که در حال حاضر اقتصاد ایران وضعیت نامناسبی دارد؛ دچار رکود تورمی است و تولید کشور با مشکلات جدی مواجه است و همچنین با توجه به مساله تحریم؛ چه مقدار از مشکلات اقتصادی به تحریم‌های هسته‌ای برمی گردد و چه مقدار به ساختار اقتصادی مربوط است؟

پاسخ: عملکرد اقتصاد ایران از سال ۱۳۵۷ تا به حال به طور متوسط بسیار بسیار ضعیف بوده، یعنی رشد متوسط اقتصاد ایران در این دوره تقریبا سی و پنج ساله از دو درصد هم کمتر بوده و در یک دوره از سال ۵۷ تا تقریبا ۶۲-۶۳ می‌رفت که از دوره رکود و سقوط بیاید بیرون که جنگ ایران و عراق دوباره این روند متوقف شد، باز در دولت آقای خاتمی رشد اقتصادی آغاز شد اما به واسطه تحریم‌ها این رشد سیر نزولی پیدا کرد، تا سال ۹۰ و ۹۱ که این رشد به میزان ۵. ۳ درصد منفی می‌شود. بنابراین در این دوره سی ساله عوامل متعددی به نوسانات و سقوط اقتصادی دامن زدند. یک مساله سقوط قیت نفت بود و بعد از آن دوره اثر تحریم‌ها است که به سقوط صادرات نفت منجر شد، کاهش صادرات نفت به کاهش درآمدهای ارزی منجر شد و بعد هم به واسطه تحریم‌ها این درآمد ارزی نمی‌توانست به خرید کالاهای فنی و تکنولوژی تبدیل شود که توسعه صنعتی در اقتصاد ایران را نتیجه دهد. بنابراین عوامل اقتصادی مثل نوسانات قیمت نفت و صادرات، عوامل سیاسی مثل تحریم‌ها و مخصوصا سیاست دنیای غرب برای محروم کردن ایران از واردت کالاهای تکنولوژیک که باعث سقوط توسعه صنعتی شده است، این‌ها همه تاثیر داشتند. اما نکته‌ای که بنیادی و کلیدی است، به هم ریختن کل اقتصاد ایران در دو سه سال اول پس از انقلاب است یعنی خصوصی زدایی، مالکیت را از بین بردن، خلع ید کردن از مدیران صاحبان صنایع، به هم ریختن نظام بانکی و همینطور در مقابل مسلط کردن عده‌ای بدون تجربه و بدون علاقه بر صنایع و همینطور دخالت عوامل مدیریتی یک بلای ساختاری به اقتصاد ایران وارد کرده که تا به حال هم ادامه دارد. پس بخشی از مشکل، مشکل ساختاری است که اقتصاد ایران را از ردیف یک اقتصاد آزاد و رقابتی، با انگیزه خصوصی، منحرف کرده و روی این پس زمینه، مسائل سیاسی و تحریم‌ها تحمیل شده که این عوامل با هم اقتصاد ایران را در حالت رکود و درجا زدن قرار داده است، علیرغم اینکه در همین دوره بیش از ۱۲۰۹ میلیارد دلار درآمد نفت داشتیم، که اگر هر جای دنیا این پول وجود داشت آن مملکت می‌توانست یک گستان صنعتی شود، که از این مقدار تقریبا ۸۹۰ میلیارد دلار در همین دوره هشت ساله دولت احمدی‌نژاد بوده که مشخص نیست این پول‌ها کجا رفته و چه شده و تنها اثری که از این پول مشخص است توسعه واردات کالاهای ارزان قیمت مخصوصا از چین بوده که این کالاهای ارزان قیمت هم هیچ نقشی در تولیدات صنعتی نداشته است. یعنی ما چند قلم هزینه دائمی داشته‌ایم، یکی واردات بنزین بوده، یکی واردات گندم و روغن و کالاهای مصرفی دیگر که هیچ اثری روی فعالیت‌های صنعتی نداشته و قسمت دیگر هم واردات کالاهای ساخته شده کم دوام که جانشین تولیدات صنعتی ایران شده که در واقع به تعطیلی بسیاری از صنایع و اخراج کارگران و بالا رفتن نرخ بیکاری منجر شده است. پس اثر درآمد زیاد نفتی از یک نظر غذای مردم را تامین کرده و از طرفی واردات بی‌رویه باعث تعطیلی صنایع و بیکاری شده است.

آقای دکتر، در حالی که دو سال از سرکار آمدن دولت یازدهم می‌گذرد، پایه پولی کشور تقریبا نزدیک به دوبرابر افزایش یافته است، این در حالیست که مردان اقتصادی دولتِ حاضر، منتقد سیاست‌های پولی دولت قبلی بودند، ورود پول‌های بیشتر به کشور را چگونه ارزیابی می‌فرمایید؟

پاسخ: ببینید افزایش حجم پول در اقتصاد ایران، چه پشتوانه آن تبدیل دلارهای نفتی به ریال باشد که در اختیار دولت قرار می‌گیرد، چه بدون وجود درآمدهای ارزی همه ناشی از افزایش مخارج بودجه‌ای دولت است. فرض کنید دولت چهار میلیون و سیصد هزار حقوق بگیر دارد و بنابراین باید مزد و حقوق آن‌ها را بپردازد و این پول را با افزایش نقدینگی باید تامین کند. اما مساله مهم‌تر اینست که دولت بواسطه نیاز به درآمد می‌خواهد از هر منبعی استفاده کند. بنابراین در دولت حاضر هم این مخارج وجود دارد، اما دارایی‌های بلوکه شده ایران که در خارج است، مقدارش معلوم نیست و به فرض اینکه باشد هم‌‌، همان درآمد دولت است و در اختیار خزانه داری قرار می‌گیرد و دولت هم در چهارچوب بودجه می‌تواند از آن استفاده کند. البته گفته شده بخشی از این درآمد‌ها ممکن است برای وام به صنایع و کمک به صنایعِ در حال ورشکستگی اختصاص پیدا کند. چون بسیاری از صنایع در حال حاضر راکد هستند و کارگران بیکار هستند و ظاهرا دولت برنامه دارد به آن‌ها وام دهد تا واحدهای صنعتی خوابیده دوباره راه بیافتند؛ اما چون میزان این پول‌ها مشخص نیست پس معلوم نیست دقیقا این واحدهای صنعتی پولی عایدشان می‌شود یا نه. قسمتی هم بدون شک صرف واردات خواهد شد اما با توجه به فروش نفت به روپیه یا یوآن، بنابراین می‌توانند آن کالاهای مورد نیاز را با آن پول‌ها تامین کنند. اما اگر دلاری در دنیای غرب وجود داشته باشد که بتواند کالاهای صنعتی از اروپا یا امریکا بیاید آنوقت آن کالا‌ها می‌تواند قفل صنایع کشور را باز کند و به افزایش تولیدات صنعتی منجر شود اما با گذشت چند ماه هنوز اثری از این انتقال و تاثیرش روی صنایع دیده نمی‌شود.

در مورد پول‌های بلوکه شده آقای نوبخت، سخنگوی دولت گفته که پیشاپیش از بانک مرکزی معادل ریالی آن دریافت شده است. ساز و کار این موضوع چه بوده؟

پاسخ: در کل بانک مرکزی و بانک‌های دولتی همه در اختیار دولت هستند و در قبل وقتی نفت فروخته می‌شد پول نفت در حساب‌های بانک مرکزی واریز می‌شد و بانک مرکزی این پول را در اختیار خزانه داری قرار می‌داد و خزانه داری هم مخارج جاری و عمرانی مملکت را از این پول‌ها پرداخت می‌کرد. ولی وقتی این انتقال ارز به حساب بانک مرکزی بسته باشد و پول ایران بلوکه شده باشد، دولت مخارج خودش را ندارد و از بانک مرکزی قرض می‌گیرد. همانطور که می‌بینیم بدهی دولت به بانک مرکزی در این سال‌ها به شدت افزایش پیدا کرده است؛ یعنی بانک مرکزی معادل ریالیِ دلارهایی که در خارج به حسابش ریخته شده یا نزد بانک مرکزی کشورهای دیگر سپرده شده و امیدوار بوده روزی آن‌ها را دریافت کند، به دولت قرض داده است. در نتیجه حرف آقای نوبخت درست است و دولت معادل ریالی پول‌های بلوکه شده را قبلا پیش خور کرده است.

ارزیابی شما از آینده تحریم‌ها با توجه به توافق وین چیست؟ آیا این توافق توانسته اقتصاد ایران را از چنگ تحریم‌ها نجات دهد؟ چون در اینباره مواضع مختلفی گرفته می‌شود.

ببنید توافق مشخص است و تفسیر بردار هم نیست. اصل قضیه اینست که طرفین توافق کرده‌اند به برقراری روابط عادی اقتصادی و سیاسی بر مبنای اصولی که در دنیا رایچ است، برگردند؛ یعنی اقتصاد ایران به اقتصاد جهانی بپیوندد. حالا بهره برداری از فرصت پیش آمده بستگی دارد به توانایی فکری و کار‌شناسی مقامات ایران و تا به حال هم که کاری انجام نشده و الان هم درگیر افرادی در مجلس‌اند که به دنبال این هستند که چوب لای چرخ دیپلماسی بگذارند و کارشکنی کنند تا کشور سریعا به سمت بهره برداری از این موقعیت نرود و به موقعیت عادی نرسد. در نتیجه به نظر من حداقل تا انتخابات مجلس آینده وضع به همین روال خواهد بود و فقط اگر یک مجلس قوی و کار‌شناسی و با بینش جهانی روی کار بیاید در نتیجه دولت می‌تواند برنامه‌هایی که برای وصل کردن اقتصاد ایران به اقتصاد جهان نیاز است را اجرا کند؛ بنابراین فکر نمی‌کنم تا چندماه آینده تحول خاصی رخ دهد، مضاف بر اینکه سقوط قیمت نفت بیش از سی درصد، درآمد ارزی ایران را به شدت محدود می‌کند و باید هرگونه امکانات ریالی و ارزی، صرف واردات کالاهای ضروری مملکت شود و فکر نمی‌کنم منابعی باقی بماند که دولت بتواند برای واردات کالاهای صنعتی و غیره استفاده کند. بنابراین ما باید ظرف شش ماه آینده منتظر تغییر جو اجتماعی و سیاسی باشیم، مخصوصا در جریان انتخابات مجلس.

برخی معتقدند عمده‌ترین تحریم‌ها، تحریم‌های بانکی مانند تحریم سوئیفت بوده، اهمیت تحریم‌های بانکی چیست و آیا با این توافق تحریم‌های بانکی و سوئیفت برداشته خواهد شد؟

پاسخ: ببینید سوئیفت یک سیستمی است که مرکز آن در سوییس است و کارش تسویه‌ داد و ستدهای پولی بین بانک‌های کشورهای مختلف است. وقتی سوئیفت بسته باشد نقل و انتقال پول بین بانک‌ها قطع می‌شود و صادر کننده نمی‌تواند مطمئن باشد پول کالایش را می‌گیرد. در ایران و در شرایط تحریم متوسل می‎شوند به طرق غیر مستقیم یعنی یک سری بانک‌های امارات وکویت و ترکیه و.. که پول‌های وارد کنندگان ایرانی در آنجا بود، از طریق آن‌ها پول به صادر کننده پرداخت می‌شد و این باعث افزایش هزینه‌های داد وستد، حتی گاهی تا ۲۵ درصد می‌شد و در نتیجه امکان رقابتی تولید کنندگان کالاهای صنعتی را از بین می‌برد. در ظرف یکی دو ماه گذشته برخی از این محدودیت‌ها برداشته شده و غیر از چند بانک دولتی، چند بانک خصوصی به سوئیفت دسترسی دارند و وضع آن‌ها هم بهتر شده است و تعدادی از افراد ممنوع المعامله هم محدودیت‌هایشان برداشته شده است؛ بنابراین یک آزادی نسبی هم از نظر مبادلات بانکی و هم از نظر رفت و آمد دارد بوجود می‌آید. حالا با جزییاتش کاری نداریم اما جو به سمت آزادی و نقل و انتقالات پیش می‌رود تا یکی دو ماه آینده که این قرارداد به تصویب کنگره برسد، دولت امریکا بتواند جدی‌تر برای اجرای قرارداد اقدام کند. در ایران هم همینطور است، ولی چون این یک قرارداد جهانی است و وقتی شش قدرت بزرگ اقتصادی دنیا بعلاوه شورای امنیت این قرارداد را به تصویب رسانده‌اند، دولت‌ها به لحاظ حقوقی و قانونی حق ندارند در اجرای آن اخلال ایجاد کنند. پس برای امریکا یک فاصله سه ماهه و برای ایران یک فاصله شش ماهه در نظر بگیرید که جو به صورت عادی در بیاید و در نتیجه اقتصاد ایران و مردم ایران بتوانند به صورت آزاد و فعال درصحنه اقتصاد جهانی ظاهر شوند.

بعد از توافق، بورس علیرغم انتظارات روند نزولی داشته و تقریبا زمین خورده است، دلیل این واکنش منفی به توافق چه هست؟ ایا در ادامه می‌توان به مثبت شدن شاخص‌های بورس امیدوار بود یا باید به بورس کاملا بدبین ماند؟

پاسخ: بورس در یک اقتصاد بسته شرایط خاص خودش را دارد، یعنی بازاری است انحصاری یا شبه انحصاری و در نتیجه سود و درآمد واحد‌ها همه تحت کنترل است و همینطور قیمت سهام که چندین برابر ارزش واقعی آن‌ها قیمت گذاری شده و مردم با توجه به اینکه فرصت‌های سرمایه گذاری ندارند به بورس هجوم می‌آورند و قیمت‌ها افزایش می‌یابد. بنابراین کل این بورس مصنوعی است و روزی باید یک بورس واقعی و رقابتیِ بین المللی در مملکت بوجود بیاید.

علت اینکه توافق هسته‌ای باعث سقوط قیمت‌ها در بورس شده در واقع پیش بینی پایان این دوره و شروع رقابت است. بنابراین اگر رقابت بوجود بیاید بسیاری از این کارخانه‌ها که فعلا موقعیت انحصاری دارند و سود بالایی می‌برند دیگر این موقعیت را نخواهند داشت، در نتیجه آن‌ها با توجه به نداشتن تکنولوژی کالاهای رقابتی که از اروپا و امریکا می‌آید، درآمدشان سقوط خواهد کرد و ارزش سهام آن‌ها در بازار بورس پایین خواهد آمد. بنابراین وضعیت فعلی بورس را به صورت وضعیت پایه نباید در نظر بگیریم.

این سیستم خواه ناخواه باید عوض شود و باید رقابت، آن هم رقابت بین المللی در بازار بوجود بیاید. شما اگر مساله خصوصی سازی را در نظر بگیرد این نیست که دولت سهام کارخانه‌اش را به چند نفر از اطرافیانش بفروشد و بگوید خصوصی سازی کردم. شما اگر مثلا ذوب آهن دارید باید یک مزایده بین المللی بگذارید و شرکت‌های قدرتمند خارجی بیایند در مزایده شرکت کنند و آن‌ها مدیریت این صنایع را با مشارکت ایران در دست بگیرند و بتوانند کالایی تولید کنند تا در بازار جهانی قابل فروش باشد. ما هنوز در این مرحله نیستیم و می‌بینیم نهاد‌ها و سازمان‌هایی کنترل این واحد‌ها را بدست دارند که مخالف هستند که درهای این واحد‌ها به روی رقابت‌های بین المللی باز شود.

بنابراین پیش بینی اینکه بورس دوباره رونق بگیرد و با بورس‌های حتی منطقه قابل مقایسه باشد، مدتی وقت می‌خواهد و مستلزم ایجاد شرایط رقابتی در مملکت و ورورد سرمایه گذاران خارجی است.
شما فکر می‌کنید این ایجاد رقابت تا چه میزان امکان پذیر است؟

همه این‌ها امکان پذیر است در صورتی که دولت بداند چه می‌خواهد و می‌خواهد چه کند. من در یک نامه سرگشاده‌ای که به آقای روحانی نوشتم، دقیقا این فرصت را بسیار بسیار مغتنم شمردم و معتقدم دولت باید سه کار در اینباره انجام دهد، اول تجهیز و آماده کردن مردم است که در واقع مشارکت در روابط اقتصادی بین المللی است؛ یعنی باید همه ملت ایران را از این فرصت مجهز و آگاه‌شان کرد که چطور می‌توانند از این روابط بین المللی استفاده کنند. دوم تشکیل هزاران کارگروه‌هایی است که بدانیم تحریم‌ها چه بر سر اقتصاد ایران آورده است. در این مورد ما دوازده بخش اساسی اقتصاد داریم که هر کدام صد‌ها زیربخش دارد که همه آن‌ها را باید مطالعه کرد.

مثل توریسم و حمل و نقل هوایی و یا دریایی، همه این‌ها در اثر تحریم‌ها به جای اینکه دید جهانی داشته باشند یا فرصت‌های جهانی در اختیارشان باشد، از اینکه بازار داخلی را در دست داشته‌اند خوشحال بودند و هر بلایی هم سر مردم و یا مسافر بیاید برایشان چندان اهمیتی ندارد. پس همه این‌ها باید مطالعه شود که ببینیم چه اتفاقاتی افتاده و بعد ببینیم از دنیا چه می‌خواهیم که تحقق این موضوع تنها با بررسی کار‌شناسان امکان پذیر است. سومین نکته هم اینست که با توجه به توافق، به ویژه توافق با سرکرده این گروه، یعنی ایالات متحده امریکا باید این مطالبه را داشته باشیم که به عضویت سازمان تجارت جهانی درآییم و در اینصورت جزو ۹۶ کشور دنیا شویم که این همه با هم داد و ستد دارند. شاید ما و کره شمالی جزو تنها کشورهایی هستیم که عضو این سازمان نیستیم.

در واقع ۹۶ کشور جهان طی چهل مقاوله نامه بین المللی با هم توافق کرده‌اند چه داد و ستدهایی با هم داشته باشند از جمله تبادلات پولی، کشاورزی، انتقال تکنولوژی و غیره. بنابراین باید آماده باشیم تا به کمک کشورهایی که با آن‌ها توافق کردیم به عضویت سازمان تجارت جهانی درآییم. در واقع این‌ها اولین قدمهایی است که باید برداریم تا بتوانیم از این وضعیتی که دچارش هستیم نجات یابیم.

با توجه به زیرساخت‌ها و ظرفیت هاى اقتصادى امروز و همچنین با نگاه به آینده پس از توافق هسته اى، آیا مى توان به رابطه اقتصادى با آمریکا امیدوار بود؟ در صورت امکان این امر چگونه براى حضور صاحبان سرمایه این کشور به عنوان یک اقتصاد پیشرفته تحقق خواهد یافت؟ و آیا آمریکا مى تواند به شریک اقتصادى ایران بدل شود؟

پاسخ: ببینید بحث سرمایه گذاری خارجی با دو مساله روبرو است. یکی مساله سود و انتظار سود است که از این نظر اقتصاد ایران یک اقتصاد تشنه و محرومِ سی-چهل ساله است بنابراین در هزاران زمینه امکان سرمایه گذاری و سود بردن وجود دارد. شما در نظر بگیرید که ترکیه سالانه سی و پنج میلیون توریست را می‌پذیرد و هزاران نفر در هتل‌ها و رستوران‌ها و سیستم حمل و نقل از این سرمایه گذاری‌ها استفاده می‌کنند و این کشور پذیرای شرکای خارجی در حوزه توریسم بوده و همین یکی از عوامل موفقیت صنعت توریسم ترکیه است.

در نتیجه سرمایه گذاری خارجی می‌تواند کل اقتصاد ایران را متحول کند. مثلا در صنعت اتوموبیل‌سازی یا لوازم خارجی اقتصاد ایران ظرفیت پذیرفتن شرکای خارجی زیادی را دارد که بیایند در این بخش‌ها سرمایه گذاری کنند و کالاهای خوبی تولید کنند که به کل منطقه صادر شود. چون ما در مرکز یک بازار سیصد میلیون نفری قرار داریم. یعنی کشورهای آسیای مرکزی، افغانستان و پاکستان و کشورهای حوزه خلیج فارس می‌توانند از کالاهای ایرانی استفاده کنند به این شرط که کیفیت خوب و قیمت به صرفه‌ای داشته باشد.

اما مساله دوم سرمایه گذاری خارجی جو اجتماعی و اتمسفری است که باید جاذب سرمایه گذار خارجی باشد که این متاسفانه وضع بسیار نامطلوبی دارد و متاسفانه عده‌ای هم با جو سازی نمی‌خواهند پای سرمایه گذاران خارجی به ایران باز شود و فریادهای مخالفت هم سر می‌دهند؛ ولی کشوری می‌تواند جاذب باشد که واقعا بتواند محیط مساعدی را برای سرمایه گذاران و متخصصین خارجی بوجود بیاورد و آن‌ها در محیط‌هایی باشند که آزادی عمل داشته باشند و زندگی‌های شخصی و خصوصی خودشان را در مواجه با خطر نبینند.

از این نظر است که کار بسیار سنگینی باید انجام شود؛ به ویژه تلوزیون و مطبوعات می‌توانند کارهای موثری انجام دهند و این گروه کوچک اما مخالف را قانع کنند و از طرف دیگر به نوعی اطلاع رسانی کنند که سرمایه گذار خارجی ایران را از نظر سوددهی نسبت به کشورهای دیگر منطقه ترجیح دهد و خودش و خانواده‌اش با امنیت خاطر ایران را وطن خود بدانند و راحت زندگی کنند.

من این موضوع را در کشورهایی مانند شیلی، برزیل، کره و حتی امروزه در چین دیده‌ام که سرمایه گذاران آن کشور را ممکلت خودشان می‌دانند و حتی کار خود را به کشورهای اطرافشان هم توسعه می‌دهند و از دو راه برای این کشور‌ها سوددهی دارند. در نتیجه من فکر می‌کنم حداقل دو سه سال طول می‌کشد تا چنین محیط مساعدی از دید سرمایه گذاران خارجی در ایران بوجود بیاید.
و کلام آخر؟

تنها نکته، کارآیی و درک خود آقای روحانی و دولت است که بفهمند چه موقعیتی پیش آمده و با درایت بتوانند از این موقعیت استفاده کنند و عوامل مساعد را در کف جامعه تشدید کنند تا عوامل منفی را از پیش رو بردارند.