سخنان حسن روحانی درباره تحریم وزیر خارجه و احتمال مذاکره با امریکا گفتگوی رادیو فردا مجله نیمروزی (محمد ضرغامی) با کورش زعیم

۲۵ مرداد ۱۳۹۸

ضرغامی:  به مجله نیمروزی رادیو فردا خوش آمدید در این نیمروز گرم مردادماه. همانطور که در خبر هم شنیدید، حسن روحانی، رییس جمهوری ایران دیداری را داشته با اعضای وزارت امور خارجه. آقای روحانی گفته “من به امریکا میگویم شما نمیتوانید هم امنیت ما را به خطر بیاندازید و هم به دنبال امنیت سربازان خود باشید. آقای روحانی به مذاکره هم اشاره کرد، ولی اجازه بدهید بیشتر به درباره آنچه که من اشاره کردم درباره سخنی که آقای روحانی اشاره داشته. بیشتر بشنویم از شاهین بشیرتاش در استودیو که این خبر را دنبال کرده. شاهین، در این صحبتهایی که داشت به یک نکته تاریخی درباره روند برجام اشاره کرده. آن نکته تاریخی دقیقا چی هستش؟

بشیرتاش: با سلام به شنوندگانمان، درسته، رییس جمهوری ایران در سخنرانی که در وزارت خارجه ایران داشت در دیدار با آقای ظریف و با کارکنان ارشد وزارت امور خارجه،  به مکالمه تلفنی ۵/۲/۱۳۹۲، با آقای اوباما اشاره کرد و همینطور دیدار آقای ظریف با وزیر امور خارجه سابق امریکا و اضافه کرد: “اگر میگفت وزیر خارجه ما با وزیر خارجه امریکا با هم گفتگو نکرده بودند، در همان سفر اول در سال ۹۲، و اگر من به تلفن آقای اوباما جواب نداده بودم، شاید این کار با کندی صورت میگرفت و با سختی. یک کم راه آسان شد. آقای روحانی گفته تعامل سخته و تقابل آسانه. روبروی همه دنیا صحبت کردن و فحاشی کردن آسان است. او اضافه کرد که در همه کشورهای دنیا تصمیم های مهم روابط خارجی و سیاست خارجی را نظام میگیرد که وابسته به قانون اساسی آن کشور است. در یک کشور دولت این تصمیم را میگیرد و در یک دولت دیگر شورایی از مقامات ارشد آن کشور.

ضرغامی: یک نکته دیگر هم بود در صحبتهای آقای روحانی، موضوع خروج امریکا از برجام را به شکل خاصی آقای روحانی از آن صحبت کرد. تعبیر خاصی داشت.

بشیرتاش: رییس جمهوری ایران در سخنرانی امروزش خارج شدن امریکا از برجام را به دلیل اغفال شدن آقای ترامپ عنوان کرد و گفت: “دی ۹۶ یک اغتشاش خیابانی را یک عده ای طراحی کردند. نمیخواهم بگویم کی ها بودند چه هدفی بود، اینها باید یک موقعی گفته شود. این باعث شد که امریکایی ها به دام افتادند. فکر کردند که نظام ایران سُست شده و گفتند یک هُل دیگر، یک هل دیگر بدهیم کار تمام است. این بود که آقای ترامپ گول خورد، دور و بری هایش هم که آدمهای جنگ طلبی هستند، تصمیم گرفت از برجام خارج شود، اروپایی ها را هم خواست وادار کند، آنها زیر بار نرفتند، بهر حال خودش خارج شد.”

ضرغامی: اما آقای روحانی به تحریم رهبر جمهوری اسلامی و وزیر امور خارجه اش واکنش نشان داد؛ چیزی که این روزها خیلی بحث برانگیز بوده.

بشیرتاش: درسته، آقای روحانی میگوید رهبر جمهوری اسلامی تصمیم گیرنده اصلی است در ایران. شما وقتی او را تحریم میکنید، چه جایی برای مذاکره باقی میماند؟ منظورش این است که اگر ساختار جمهوری اسلامی را میشناختید، نباید دست به این تحریم میزدید، تحریم عالیترین مقامی که در جمهوری اسلامی وجود دارد. آقای روحانی همینطور به تحریم وزیر امورخارجه، آقای ظریف هم اشاره کرد و گفت: “باز هم گفته اید میخواهیم مذاکره کنیم، خوب مذاکره کنیم. بعد وزیر خارجه ایران را تحریم میکنید. خوب چه جوری مذاکره کنیم؟ اصلا میخواهیم مذاکره کنیم فردا، چه جوری مذاکره کنیم، کی میخواهد مذاکره کند؟ مسئول مذاکره وزیر امور خارجه است، او باید با شما حرف بزند. اگر روزی ما تصمیم بگیریم. شما باید با او مسئله را حل کنید.” بله آقای روحانی از آقای ظریف بسیار تمجید کرد و حتی گفت که ایشان یک نُخبه و مجتهد سیاسی است.

ضرغامی: سپاسگزارم. شاهین بشیرتاش بود که نگاهی داشت به سخنان حسن روحانی در وزارت خارجه ایران که از کارنامه خودش دفاع کرد. ولی روحانی گفت: “ما اهل مذاکره هستیم، اگر امریکا واقعا میخواهد مذاکره کند باید کل تحریم ها را بردارد، دست از جنایت و تروریسم اقتصادی بردارد. راه امریکا توبه واقعیست. ما هستیم اینجا با کورش زعیم عضو شورای مرکزی جبهه ملی ایران از تهران، و سعید بشیرتاش فعال سیاسی ساکن بلژیک. نگاهی داشته باشیم به سخنان امروز روحانی.

آقای زعیم، آقای بشیرتاش به شما سلام میکنم. از آقای زعیم شروع میکنم: آقای روحانی بهرحال صحبتهایی را کردند که در این مدت به نوعی تکرار شده بوده، اما آن چیزی که ما شاهد هستیم شاید مسئله فشار حداکثری امریکا و تحریم ها که ایشان تحریم ها را به نوعی خواستارش هستند که برداشته شود. این فشار امریکا و اینکه کاهش فروش نفت و صادرات نفت که از ۵/۱ میلیون بشکه در روز به ۱۰۰ هزار تا ۳۰۰ هزار رسیده. تا چه اندازه این توانسته تاثیر بگذارد که امروز صحبت از مذاکره به میان بیاید؟

کورش زعیم: آقای ترامپ فکر میکنم بسیار خیلی موزیانه دارد عمل میکند و آقایان تعبیر کارهای او را آنجور که من تصور میکنم درست تعبیر نمیکنند. او دارد جمهوری اسلامی را به کُنج میرساند تا بتواند به هر درخواستی که دارد پاسخ مثبت بدهند. ولی اینکه ظریف نباشد نمیتوانند مذاکره کنند، خوب از نظر رسمی درست است، ولی دو تا رییس جمهور داریم یکی سیویل یکی نظامی، و ما سه وزیر خارجه داریم، ظریف و ولایتی و قاسم سلیمانی. ما در همه عرصه های حکومتی دستکم دو تا مسئول داریم، بنابراین هیچوقت جمهوری اسلامی برای مذاکره لنگ نمیماند. این صحبت هایی که آقای روحانی میکنند مجبورند به این شکل بگویند. به گونه ای که هم به تندروان نظام نشان بدهند که کوتاه نمیاید و قهرمانانه در برابر یک ابرقدرت جهانی ایستاده، و از آن طرف هم مردم تصور کنند به اینکه ما امروز اگر بخواهیم مذاکره کنیم توسط کی مذاکره کنیم، مردم هم تصور کنند که اگر شانسی برای برداشتن تحریم ها و برداشت فشارها وجود نمیداشت، آقای روحانی نمیگفت که اگر ما حالا بخواهیم مذاکره کنیم چگونه مذاکره کنیم. معمولا جمهوری اسلامی عادت دارد مذاکراتش را پشت پرده و در جلسات خصوصی که رسانه ای نشود انجام بدهد. اگر موفق شد، ادعا میکنند که شاخ گاو را شکسته اند، و اگر درست نشد، انکار میکنند که همچنین مذاکراتی رخ داده است. بطور سنتی جمهوری اسلامی همیشه همینجوری حرف زده، ظاهری قدرتمند و در پشت تلاش برای سازش و مذاکره.

ضرغامی: آقای بشیرتاش شما چجور فکر میکنید؟ آیا شما پیام خاصی را در پیام روحانی می بینید؟

بشیرتاش: نه، آن همان صحبتهای پیشین بود، ولی مسئله ای که من مسائلی که میخواهم توضیح بدهم اینست که آقای روحانی گفت کسانی که به من رای دادند به دنبال تعامل سازنده با جهان بودند. من این را می پذیرم. واقعا کسانی که به روحانی رای دادند، نه تنها کسانی که به روحانی رای دادند که کسانی که انتخابات را هم تحریم کردند، انتقاد داشتند از جمهوری اسلامی که چرا کشور را در تقابل با جهان قرار داده. روحانی گفتش که ما در جنگ با جهان نیستیم، در حالیکه خود آیت الله خمینی در پاریس گفت در صورت استقرار جمهوری اسلامی، نظام جمهوری اسلامی خودش را در جنگ با اسراییل خواهد دید؛ و اینها چهل سال است که خودشان را در جنگ با اسراییل دیده اند، درتقابل دیده اند، و حتی زمانی که بخشی از مردم ایران به گفته آقای روحانی به ایشان رای دادند برای تعامل سازنده با جهان. پس از برجام ما حتی شاهد این بوده ایم که جمهوری اسلامی نه تنها به تقابل با اسراییل بلکه با امریکا بوده و با دیگر کشورها در سطح منطقه پرداخته. واقعا ایران درگیر درگیری های منطقه ای حتی جنگهای منطقه ای چه در یمن چه در سوریه چه در عراق چه در افغانستان و جایهای دیگر بوده. حتی در خلیج فارس ما شاهد آن بودیم که پس از برجام، ملوانان امریکایی را که قایقشان خراب شده بود گرفتند آوردند در داخل ایران، تحقیر کردند تا اینها را کالای بسیار برجسته ای به مردم ایران نشان بدهند. هیچگاه در سه چهار سال پیش جمهوری اسلامی سیاستی تهاجمی علیه کشورهای منطقه را داشته. این در حالی که بقول آقای روحانی مردم به چیز دیگری رای داده بودند.

ضرغامی: حالا فکر میکنید که این سیاست مذاکره خیلی مربوط به عمل کردن به آن وعده است؟

بشیرتاش: ببینید، همانطور که آقای روحانی در این صحبت گفته: سازو کاری دارد این سیاست در جمهوری اسلامی. در قانون اساسی هم نوشته سیاستهای کلان با آقای خامنه ایست در شرایط فعلی. و گفت که اگر در جایی هم موافق نباشیم، امضائی که میکنیم به عنوان رییس شورای امنیت ملی، یا وزیر خارجه که کارگزار سیاست خارجی هست؛ ما حتی اگرموافق هم نباشیم باید اینرا انجام بدهیم. و آنجوری که مشخص بود از صحبتهای حسن روحانی، همانجور که همه ما میدانیم، تصمیمگیری در سطح علی خامنه ایست. خود خامنه ای هم در زمان اوباما گفت بجز مسئله اتمی هیچ مسئله دیگر مذاکره نشود. در حالیکه بدون صحبت درباره مسائل مختلفی که در رابطه با ایران وجود دارد، در حالیکه ما به یک راه حل اساسی با غرب و با کشورهای عربی گرفته باشیم وجود ندارد. این جمهوری اسلامی است که علاقه ای به مذاکرده ندارد.

ضرغامی: بگذارید از آقای زعیم بپرسم، با توجه به اینکه شما اشاره کردید به جمهوری اسلامی ایران. ما شاهد این بودیم که آقای خامنه ای گفته بودند که مذاکره بطور کل رَد است از نظر ایشان. ولی الآن صحبت از این میشود که ما ازاهل مذاکرده هستیم. آیا این یک دوگانگی است، آقای زعیم، یا این در اصل پبام دیگری را میخواهد منتقل کند؟

کورش زعیم: نه، این یک دوگانگی راهبردی نیست. یک دوگانگی در سخن گفتن با مردم است. آقایان میدانند که، من هم اینجور که اشاره کرده ام، سیاست آقای ترامپ آرام آرام بدون جنگ عرصه را بر جمهوری اسلامی تنگ میکند. چنان تنگ میکند به جمهوری اسلامی که مجبور شوند هرآنچه ایشان میگوید انجام بدهند. ببینید، از نظر گسترش نظامی ما در منطقه، یواش یواش دارد جمع میشود. عراق هم دارد گروههای شبه نظامی که طرفدار جمهوری اسلامی هستند را یا منحل میکند یا وارد ارتش میکند. اسراییل دارد مراکز موشکی ما را میزند تا جمهوری اسلامی را از عراق و سوریه خارج کند. در منطقه هم همینطور، آرام آرام هم فشار اقتصادی میاورند، هم فشار اقتصادی را تنگتر میکنند. فروش نفت تقریبا به صفر رسیده، بدون آنهایی که بطور غیر رسمی میفروشند. . .

ضرغامی: یعنی به نظر شما جمهوری اسلامی دارد عقب نشینی میکند؟

کورش زعیم: عقب نشانده میشود، عقب نشینی نمی کند و نمیخواهد هم بکند، عقب نشانده میشود. یعنی این فشارها دارد یواش یواش ملت ما را جارو میکند به یک گوشه؛ که به آن گوشه که رسیدیم، دستمان را بالا کنیم و بگوییم هرچه توگفتی ما انجام میدهیم. شما نگاه کنید در طول این مدت که آقای ترامپ تحریم ها را زیاد کرده و گسترده تر کرده، و نزدیکتر به پوست و استخوان مردم کرده، جمهوری اسلامی کوچکتر و کم بها تر در منطقه شده. ما کاری به قدرت بالقوه نظامی ایران نداریم، ولی برای آن هم دارد نیروهای نظامی بین المللی را در منطقه اضافه میکند. انگلستان به آنها پیوسته و اروپا دارد فکر میکند چجوری بیایند اینجا. ما که خوشحال بودیم که نیروهای غرب را از خلیج پارس رانده ایم بیرون و حالا میتوانیم دستکم نیمی از خلیج پارس را مدیریت بکنیم و امنیتش را حفظ بکنیم، حالا دوباره داریم برمیگردیم به قرن گذشته. بنابراین ترامپ با طرز فکری که از او می بینم و برداشتی که از رفتار او دارم، خیلی زیرکانه دارد جمهوری اسلامی را به گوشه میراند. من مطمئن هستم اگر اینها مذاکره نکنند و همین جور مقاومت کنند برای یک مذاکره که همیشه جای جنگ را میگیرد، سرانجام به جایی خواهد رسید و اتفاقاتی خواهد افتاد که دیگر چاره ای نخواهند داشت که یا بروند یا تسلیم بشوند.

ضرغامی: آقای بشیرتاش شما چه فکر میکنید؟ آیا فکر میکنید که سیاست امریکا راه چاره ای را که، همانطور که آقای زعیم به آن اشاره کردند، باقی نمی گذارد برای جمهوری اسلامی؟ سیاست جمهوری اسلامی چقدر جوابگو است در برابر آنچه که ایالات متحده امریکا که به عنوان فشار حداکثری نام میبرد؟

بشیرتاش: جمهوری اسلامی، خوب آقای خامنه ای صحبت از مقاومت میکند. روحانی صحبت از مذاکره میکند، ولی مذاکراتی که واقعی نیست. صحبتهایی در پشت پرده میکنند بدون اینکه قدرت کافی برای مذاکره و تصمیمگیری را در مورد مسائل مهم داشته باشند. جمهوری اسلامی راه حلی در مورد این فشارها ندارد. من فکر میکنم تنها امیدی که اینها دارند اینست که در دور بعدی ترامپ انتخاب نشود؛ آن موقع شاید بتوانند احتمالن با مذاکرات بعدی به توافق هایی برسند که آنهم به اعتقاد من امکانپذیر نیست جز اینکه جمهوری اسلامی دارد ضعیف و ضعیفتر میشود. متاسفانه همراه با این ایران هم ضعیف و ضعیفتر میشود. سیاست ترامپ بر این اساس است که در جمهوری اسلامی اگر مردم ایران قیام کردند و کنارش گذاشتند … یا اگر کنارش نگذاشتند این دوازده شرط را بپذیرد، آن دوازده خواسته ای را که دارد. اگر آن دوازده خواسته را هم نپذیرفت آنچنان ضعیف بشود که در عمل آن دوازده شرط عملی بشود. اینها دخالتهایی در لبنان، در فلسطین و جاهای دیگر دارند. آنهم بخاطر فشارهای اقتصادی که وارد میاورد و جمهوری اسلامی را ضعیف کرده، بویژه از نظر مالی واقعا دستش در منطقه دارد کوتاه میشود و ضعیف و ضعیفتر میشود. در هر صورت فکر میکنم جمهوری اسلامی بخواهد از این بن بستی که در آن گیر کرده خارج بشود، باید یک تجدید نظر اساسی در سیاست خارجیش بکند، امری که علی خامنه ای بشدت با آن مخالف است.

ضرغامی: آقای زعیم، از شما می پرسم خیلی کوتاه به ما پاسخ بدهید که الان با توجه به شرایطی که بوجود آمده، سیاستهای داخلی نظام جمهوری اسلامی ایران، فشارهای حداکثری که ایالات متحده امریکا متوجه جمهوری اسلامی ایران کرده، کارهی داخلی ایران دارند به چه سمتی حرکت میکنند، تا آنجا که شما شناخت دارید؟

کورش زعیم: من چیزی را ذکر کنم که الان اشاره شد، حتی اگر آقای ترامپ در دور بعدی انتخاب نشود، با کاری که کرده، ایران چنان ضعیف و درمانده کرده خواهد بود که رئیس جمهوری بعدی هرگز این فرصت را [برای اعمال سیاستهای راهبردی خود] رها نخواهد کرد و روی آن سرمایه گذاری خواهد کرد. بنابراین، جمهوری اسلامی در رویا است که اگر ریاست جمهوری امریکا عوض شود وضع عوض خواهد شد. مردم کماکان بسیار بسیار ناراضی هستند و سطح نارضایتی بجایی رسیده که منتظر یک جرقه است برای اینکه شورشهای کور بوجود بیاید، که ما امیدواریم اینجور نشود. البته ما پیش بینی ها و پیشنهادهایی کرده ایم که جمهوری اسلامی بطور منطقی و صلح جویانه بدون آبروریزی و بدون اینکه احترامش کمتر از این شود، کنار برود و بگذارد یک دولت سیویل خواست مردم با یک قانون اساسی کاملا جدید رو بیاید. حتی عربستان هم برنامه های مذهبیش را کنار گذاشته و اکنون در جده و شهرهای دیگر[بجز مکه و مدینه] رقص و موزیک و قمارخانه و مشروب و آزادی زنان و همه چیز را برقرار کرده که خارجیان را جذب کنند تا کشورشان را بسازند وسرمایه گذاری کنند. ما همه را طرد میکنیم.

ضرغامی: سپاسگزارم از آقای بشیرتاش، فعال سیاسی ساکن بلژیک و کورش زعیم عضو شورای مرکزی جبهه ملی ایران که ما را در این بحث همراهی کردند.