داود هرمیداس باوند، در گفت و گو با «ایران آنلاین» – غرب، ایران قوی و یکپارچه را بیشتر می پسندد

۶ فروردین ۱۳۹۸

ایران آنلاین – خبرنگار: مرتضی گلپور


گستره تمدنی ایران وسیع است و بسیاری از کشورهای منطقه در زمره آن قرار می‌گیرند. این گستره امروز چقدر می‌تواند مبنای مناسبات ما باشد؟
در اوایل فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی، اساتید دانشگاه‌های تاجیکستان به ایران آمدند، اما حالا آنان به امریکا رفتند. این یعنی حتی در تاجیکستان که بیش از همه در حوزه تمدنی ما است، از فرصت های خود استفاده بهینه نکردیم. در این میان قرقیزها جزو اقوامی هستند که در آخرین مرحله به این منطقه آمده‌اند. خوارزم گذشته ما، در قزاقستان است، سمرقند و بخارا، در ازبکستان، مرو شاه جهان هم که در ترکمنستان است. اما متأسفانه ما با ازبکستان ارتباط مثبتی نداشتیم، با قزاقستان ارتباط اندکی داشتیم که قطع شد. در تاجیکستان هم ابتدا به عنوان میانجی حضور یافتیم، اما در نهایت روابط ما با این کشور هم بهم خورد. به همین دلیل می‌بینیم که امروز یکی از مخالفان پیوستن ایران به سازمان همکاری‌های اقتصادی شانگهای، همین تاجیکستان است؛ درحالی که پس از فروپاشی شوروی فضا برای ما باز شد، مانند اینکه تاجیک‌ها خواندن فردوسی و مرور تاریخ ایران باستان را آغاز کردند.

در زمینه داخلی، آیا ما از این تنوع فرهنگی به عنوان یک فرصت استفاده کردیم یا اینکه شما هم مانند برخی معتقدید بخش های پیرامونی ما، ویژگی گریز از مرکز دارند؟
ابتدا بگویم که مخاطراتی هم از ناحیه داخل و هم خارج متوجه ماست. امیدوارم ترامپ دوباره انتخاب نشود، زیرا برخی از طرفداران او بویژه اسرائیل، قویاً مایل هستند امریکا اقدامات نظامی علیه ایران انجام دهد تا متعاقب آن زیرساخت‌های ایران تخریب شود. به پشتوانه ترامپ است که اکنون نخست وزیر اسرائیل گستاخ شده و مدعی می‌شود پایگاه‌های ایران را در سوریه مورد هدف قرار داده است. او سعی می‌کند امریکا را ترغیب کند تا علیه ایران دست به اقدام نظامی بزند.درباره گرایش‌های گریز از مرکز اما مشکل خاصی نمی‌بینم.
راه حل مدیریت این مسأله چیست؟
ما می‌توانیم با تأمین رفاه نسبی برای جامعه به مرحله‌ای برسیم که از اطراف خود نگرانی نداشته باشیم، اما متأسفانه توجه ما از نظر اقتصادی به پیرامون کشور همیشه ضعیف‌تر بوده است.

اصلاً مفهوم وطن که این همه در دوره مشروطه بازتولید و تا آن اندازه بر آن تمرکز شد، در سال ۹۷ چطور به مفهوم وطن نگاه می‌شود؟
در نیمه دوم قرن نوزدهم، تاریخ ایران را از زبان مورخان رومی و یونانی به زبان فرانسه و بعد به فارسی ترجمه کردند. در این هنگام بود که آگاهی یافتیم مادها، هخامنشیان و اشکانیان که بودند؛ بنابراین وقتی به مشروطیت می‌رسیم، این آگاهی و کیستی و چیستی واقعی ما، باعث تشدید روند مشروطیت برای کسب افتخارات وطنی می شود. در زمان رضاشاه، این تاریخ در مدارس تدریس می‌شد. اما پس از انقلاب، برخی تلاش کردند تخت جمشید را تخریب کنند یا در دروس به تاریخ باستانی ایران ندهند. امروز اما ما شاهد گسترش «جهان وطنی» هستیم. به این معنی که امروز داشتن یک تابعیت مضاعف، نه تنها خجلت نیست، بلکه دستاورد هم محسوب می‌شود. به نظر می‌رسد به دلایل مختلف بخش‌هایی از نسل جوان امروز ایران مایل نیست چشم‌اندازی برای ایران داشته باشد؛ درحالی که شخص من همواره در یک چشم‌انداز تاریخی به ایران نگاه می‌کنم و می‌گویم، خوب یا بد، ایران امروز ما به اینجا رسید. در این نگاه است که می‌گویم هرگاه منافع حیاتی ایران در خطر باشد، هرچند به لحاظ سیاسی غیرخودی هستم، اما سعی می‌کنم اگر قدم یا قلمی می‌زنم، به گونه‌ای باشد که منافع حیاتی ایران صدمه نبیند. زیرا اگر منافع حیاتی کشور از دست رفت، دیگر قابل بازگشت نیست.

اشاره کردید که به لحاظ بیرونی کشورهای غربی معتقدند که ایران باید قوی و پلی میان غرب و آسیا باشد. این ناشی از چیست؟
اگر دولتمردان این واقعیت را تشخیص بدهند، سعی می‌کنند به خاطر آینده ایران روابط خود را با جهان غرب و امریکا بهبود ببخشند. البته نگاه غرب هم از سر دلسوزی نیست، بلکه به خاطر منافع خودشان است؛ به این معنی که می‌دانند قدرت‌هایی در آسیا یا خاوردور، مقابل آنان چالشگر خواهند بود. در این چالشگری، غرب وجود ایران مقتدر را به نفع خود می‌داند؛ زیرا ایران مقتدر هم می‌تواند عایق جغرافیایی باشد میان غرب و این قدرت‌های چالشگر.
معتقدم منافع غرب این است که ایران پایدار باشد. اصلاً امریکایی‌ها به هیچ وجه با تجزیه ایران موافق نیستند، غرب هم موافق نیست. اما اگر درواقعیت اتفاقات غیرمنتظره درونی در ایران رخ دهد آنها هم سعی می‌کنند خود را با موقعیت‌ها همسو نشان دهند. بنابراین من معتقدم، مسأله تعیین کننده برای ایران در درون رقم می‌خورد. بنابراین با استفاده از ظرفیت‌های مختلف تمدنی، فرهنگی، منطقه‌ای و اقتصادی و بخصوص نیروی انسانی و البته با خرد جمعی و تدبیر مناسب می‌توان از سختی‌ها گذر کرد.

درباره تندروی در سیاست خارجی، برخی منشأ آن را فشارهایی می‌دانند که از خارج بر کشور وارد می‌شود. برخی هم عکس این قضیه را باور دارند. دیدگاه شما چیست؟
سیاست خارجی بیش از هر چیز متأثر از جهان بینی دولت‌ها است. به عبارت دیگر، سیاست خارجی باید منبعث از واقعیت نظام بین‌الملل، جایگاه قدرت‌ها و منافعی باشد که آنان در یک منطقه در ارتباط با خود مطرح می‌کنند و خود را در آن منافع ذی مدخل می‌دانند. بنابراین، سیاست خارجی به نظام جهانی و ارتباط میان قدرت‌ها بازمی‌گردد. در حوزه منطقه‌ای نیز برخی از قدرت‌های فرامنطقه‌ای خود را ذی نفع و ذی مدخل می‌دانند. در چنین نگاهی، معتقدم سیاسیت خارجی ناشی از آگاهی کشورها به چنین شرایطی است. در سیاست خارجی باید خط مشی دنبال شود تا ارتباطات اقتصادی و سیاسی ما با مشکلی رو به رو نشود، درحالی که امروز چنین مشکلی وجود دارد.

در تعریف انواع روابط در سیاست خارجی، چه معیارها یا دسته‌بندی وجود دارد؟
کمترین سطح در روابط بین‌الملل، همزیستی است؛ سطح متداول همکاری و فراتر از آن، همگرایی است. ممکن است در مراحلی از تاریخ، کشوری با کشور دیگری مشکلاتی پیدا کند و حتی ممکن است در کوتاه مدت قطع رابطه هم بکند، اما اگر کشوری در بلندمدت، رابطه دیپلماتیک متداول با کشور دیگری نداشته باشد و از نظر همگرایی نیز زمینه مناسبی به نفع خود ایجاد نکرده باشد، این، مشکلی در سیاست خارجی او است که به نوبه خود از ارزیابی‌های این کشور از وضعیت جهان، منطقه و جایگاه آن کشور و منافع و مصالح آن ناشی می‌شود. معمولاً نظام‌های سیاسی که ارزشی و ایدئولوژیک هستند، سعی می‌کنند تفکیک‌هایی قائل شوند، به این معنی که با برخی از کشورها روابط حسنه نداشته باشند، اما با برخی از کشورهای دیگر در محدوده‌هایی تعاملاتی را پذیرا هستند.

مثال بزنید و اینکه رویکرد غیر دیپلماتیک در سیاست خارجی چه پیامدی می‌تواند داشته باشد؟
بعد از انقلاب اکتبر، شوروی جهان را به سه قسمت سرمایه داری، سوسیالیست و درحال توسعه تقسیم‌بندی کرد. بعدها که میان چین و روسیه اختلاف افتاد، چینی‌ها جهان را به دو قسمت تقسیم کردند. آنان شوروی را سوسیال امپریالیسم می‌دانستند و مانند غرب در یک گروه تعریف می‌کردند و خودشان را در جهان دوم می‌دانستند. این نگرش به روابط بین‌الملل مبتنی بر ارزش‌های مارکسیستی بود که خط مشی‌های دولت چین در سیاست خارجی هم بر همین اساس دنبال می‌شد. به همین دلیل دیدیم که در زمان «مائوتسه تونگ» چینی‌ها به‌صورت رایگان در تانزانیا راه‌آهن احداث کردند، این درحالی بود که خودشان در داخل مشکلات بسیاری داشتند. اگر این روش ادامه می‌داشت، چین همچنان در مرحله درجا زدن باقی می‌ماند. اما بعد از مرگ مائو و کنار رفتن گروه او و چرخش نخبگان در حزب کمونیست چین، این کشور توانست در زمینه‌های اقتصادی و تجاری گام‌های بلندی بردارد به‌گونه‌ای که امروز در حال تبدیل شدن به یک قدرت جهانی است. این درحالی است که شوروی هیچ گاه یک قدرت جهانی اقتصادی نبود. این نشان می‌دهد که اگر چین همچنان بعد از ایدئولوژیک سیاست خارجی خود را حفظ می‌کرد، نمی‌توانست به اینجا برسد. به همین دلیل هم امروز می‌بینیم که چین توانست یک پیمان اعلام نشده تجاری با امریکا ایجاد کند، به این ترتیب که سالانه ۶۰۰ میلیارد دلار به امریکا صادرات داشته باشد، درحالی که صادرات امریکا به چین، ۳۰۰ میلیارد دلار است، ضمن اینکه چین بعد از ژاپن بزرگ‌ترین خریدار اوراق قرضه فدرال رزرو امریکاست. هرچند رئیس جمهوری فعلی چین، ریاست جمهوری را در این کشور مادام العمر کرد که باعث می‌شود چرخش آزاد نخبگان تا حدودی مختل شود. اما در سیاست خارجی، ما براساس یک نگاه متفاوتی با امریکا برخورد کردیم. به همین دلیل تا امروز که تقریباً ۴۰ سال از تسخیر سفارت این کشور می‌گذرد، فرصت‌های بسیاری پیش روی ما قرار گرفت؛ چه در رابطه با امریکا و چه در رابطه با سایر کشورها بویژه کشورهای منطقه، اما ما از این فرصت‌ها استفاده نکردیم. کما اینکه بعد از فروپاشی شوروی تلقی این بود که رابطه ایران با کشورهای حوزه تمدنی اش گسترش یابد. اما ترکیه با سرمایه‌گذاری‌های خود جای ما را گرفت و تلاش کرد از طریق پیوندهای زبانی اورال-آلتایی خود را ملجأ و پناهگاهی برای اقوام اورال-آلتایی قرار بدهد. اما ما به جای تکیه بر پیوندهای فرهنگی و تاریخی، به ارزش‌ها تکیه کردیم.

اشاره کردید که ما از فرصت‌ها درباره امریکا استفاده نکردیم. این فرصت‌ها چه بود؟
در مسأله افغانستان همسویی‌هایی با امریکا داشتیم، اما از این فرصت استفاده نکردیم تا مشکل خود را با امریکا حل کنیم. بعد از حمله عراق به کویت هم فرصت دیگری بود که استفاده نکردیم. حتی در زمان اوباما هم فرصت فراهم بود. اما ما به جای استفاده از این فرصت‌ها، با تکیه بر رویکردهای غیر دیپلماتیک، این مسیر را متوقف یا از آن دور شدیم. ضمن اینکه باید نیک بدانیم تا مادامی که مشکلات خود را با امریکا حل و فصل نکنیم، کماکان با این مسائل رو به رو خواهیم بود.
هم خاطرات هاشمی رفسنجانی و هم خاطرات سیدحسین موسویان نشان می‌دهد که جمهوری اسلامی در رابطه با امریکا عقلانیت بسیاری از خود نشان داد؛ به‌عنوان مثال قبل از تحریم داماتو، شورای عالی امنیت ملی تصویب کرده بود سطحی از همکاری‌های اقتصادی بویژه در حوزه نفت و گاز میان ایران و شرکت‌های امریکایی ایجاد شود، اما امریکا در پاسخ به این رویکرد، قانون داماتو را تصویب کرد. یا بعد از حمله امریکا به عراق نیز اتفاقاً موضع گیری‌های دولت بوش بود که باعث مسدود شدن کانال‌های ارتباطی ایران و امریکا در مسأله عراق شد. فکر نمی‌کنید که دست‌کم در رابطه با امریکا باید گفت که ایران عقلانیت کافی از خود نشان داد و نباید همه تقصیرها را به گردن این طرف انداخت.
در زمان ریاست جمهوری بیل کلینتون که شما به قانون داماتو اشاره کردید، در همان زمان قرار شد واردات خاویار، پسته و فرش از ایران به امریکا آزاد باشد. حتی خانم مادلین آلبرایت وزیر خارجه وقت امریکا از ایران بابت کودتای ۲۸ مرداد عذرخواهی کرد. در همین زمان یک شرکت امریکایی برای پارس جنوبی فعال شد، اما پس از طرح قانون داماتو، گفته شد فعالیت این شرکت‌ها متوقف شد. در آن تاریخ اروپایی‌ها نسبت به تحریم‌های یکجانبه مضاعف امریکا اعتراض کردند و آن را خلاف مقررات سازمان تجارت جهانی و مغایر با حقوق بین‌الملل دانستند. به همین دلیل می‌بینیم که پس از آن شرکت امریکایی که از طریق همکاری با یک شرکت اروپایی در ایران کار می‌کرد، توتال فرانسه جایگزین آن شد. اما متأسفانه بعدها اروپایی‌ها این موضع خود را تعدیل کردند. حتی در آن زمان، آقای خاتمی در مصاحبه با خانم امانپور، به تاریخ و منشأ دموکراسی امریکایی اشاره کرد که این امر برای امریکایی‌ها بسیار جالب بود که یک روحانی ایرانی اینقدر به تاریخ امریکا اشراف دارد. به همین دلیل هم بود که برخلاف رویه مرسوم، آقای کلینتون هنگام سخنرانی آقای خاتمی، نشست مجمع عمومی سازمان ملل را ترک نکرد. اما آقای خاتمی در ضیافت شام دبیرکل سازمان ملل حاضر نشد تا مبادا با آقای کلینتون مواجه شوند. یا اینکه هنگام عبور آقای کلینتون در کریدورهای سازمان ملل، آقای خاتمی از مواجهه با او خودداری کرد. این‌ها نشان می‌دهد که امریکایی‌ها علاقه نشان دادند، اما تصمیم ایران مبتنی بر این بود که باید از این برخورد اجتناب کرد. حتی در همین تاریخ وقتی دیپلمات‌های ما در مزار شریف کشته شدند، شورای امنیت کمیسیونی برای رسیدگی به این مسأله تشکیل داد، اما از ایران دستور داده شد که چون خانم آلبرایت در این کمیسیون شرکت می‌کند، آقای خرازی شرکت نکند.

این را شما ناشی از نگاه متفاوت در دیپلماسی می‌دانید؟
بله که باعث شد در جایی که فرصت به نفع ایران است، از این فرصت بدرستی استفاده نشود.
به‌نظر می‌رسد جنبه‌های عقیدتی هم در نهایت باید به منافع مادی ختم شود تا تداوم داشته باشد.
بعد از تسخیر سفارت امریکا، هرچند این اقدام از سوی مسئولان تأیید شد، اما به بلوکه کردن دارایی‌های ایران ختم شد. ضمن اینکه در فرصت‌های پس از آن هم تصمیم گیرندگان نوع دیگری تصمیم گرفتند. این امور سبب شد ما نتوانیم با امریکا رابطه منطقی مستمری داشته باشیم. ضمن اینکه نگاه ما به قدرت‌های دیگر هم دستاوردی برای ما نداشته است. چنانکه روس‌ها همواره از ما استفاده ابزاری کردند، در شورای حکام آژانس بین‌المللی انرژی اتمی و در شورای امنیت هم علیه ما رأی دادند و از غرب امتیاز گرفتند. چین هم به همین ترتیب. بنابراین نگاه ما به روسیه و چین هیچ گاه پیامد یا اثر مثبتی مبنی بر اینکه رفتار امریکا را تغییر دهد، نداشته است.

یعنی شما معتقدید که ما هیچ گاه دوست واقعی در روابط بین‌الملل نداشتیم؟
اصلاً در سیاست خارجی، نه دوستان دائمی داریم، نه دشمنان دائمی، بلکه منافع دائمی داریم. چه بسا دشمن دیروز دوست امروز باشد و برعکس. بنابراین مبنای ارزیابی این است که در سیاست خارجی دشمن همیشگی نداریم، بلکه دشمن مقطعی داریم. درحالی که امروز از تداوم انقلاب سخن گفته می‌شود، درحالی که نخستین بار تروتسکی از استمرار انقلاب سخن گفت که البته تجربه نشان داده است نه انقلاب اکتبر و نه سایر انقلاب‌های دنیا، هیچ گاه مستمر نبوده‌اند. اما ما هنوز این شعار را دنبال می‌کنیم. حتی دیدیم که آقای خاتمی یا هاشمی رفسنجانی بر تعدیلات تدریجی از درون تأکید می‌کردند. به این معنی که در سال‌های نخست انقلاب از تعهد سخن گفته می‌شد، اما شکل‌گیری کارگزاران به این معنی بود که حالا قرار است تخصص جای تعهد را بگیرد. اما در سیاست خارجی با اتخاذ خطی مشی نادرست، بازتاب منفی آن را به‌صورت پی در پی شاهد بودیم.

شما در اشاره به تجربه حضور آقای خاتمی در سازمان ملل، به نوعی دوگانگی در سیاست خارجی اشاره کردید. این دوگانگی ناشی از چیست و پیامش برای خارج چیست؟
ما نگاه خوبی به کشورهای عربی داشتیم، چنانکه رابطه ما با سوریه در زمان حمله عراق به ایران بسیار گسترده بود. حتی بعد از جنگ که می‌بایست از عراق غرامت بگیریم، هیچ وقت به‌صورت سیستماتیک دنبال غرامت گرفتن از این کشور نبودیم. یا وقتی کشورهای عربستان و همراهان او ۶۰ میلیارد دلار به عراق کمک مالی کردند و حتی کویت اجازه داد ناوچه‌های عراقی در جزایر این کشور پناه بگیرند یا هواپیماهای عراقی از عربستان جزیره‌های نفتی ایران را می‌زدند، یعنی از نظر حقوق بین‌الملل در تجاوز به ایران مشارکت داشتند و در غرامت هم باید مشارکت داشته باشند، اما جمهوری اسلامی هیچ گاه حتی اسم مشارکت هم نیاورد.
استدلال این است که برپایه قطعنامه نمی‌توانستیم چنین چیزی را بگیریم و حتی قدرت‌های بزرگ باید همراهی می‌کردند که نکردند.
این یک رویه در حقوق بین‌الملل است که شما حق خود را مطرح می‌کنی و بعد ممکن است مسکوت بگذاری، اما ما هیچ گاه این مسأله را مطرح نکردیم.

به نظر می‌رسد امروز ما شاهد وجود دو نگاه به سیاست خارجی هستیم. پیامد این دوگانگی چه خواهد بود؟
برآیند نافرجامی خواهد داشت. یعنی اگر موفقیتی هم به دست بیاوریم، نسبی خواهد بود و کامل نمی‌شود، آن هم به این دلیل که ما از فرصت‌ها به دلایل مختلف به‌صورت بهینه استفاده نکردیم. نکته دیگر اینکه تندروی در درازمدت می‌تواند اثر معکوس داشته باشد.

مصادیق تندروی در سیاست خارجی چه می‌تواند باشد؟
اشاره کردم که در روابط بین‌الملل سه نوع رابطه را می‌شناسیم؛ حداقل روابط، همزیستی است. به این معنی است که مناسبات نمی‌شود و درعرصه‌های مختلف روابط سازنده دارند. اما حالا سیاست همزیستی ما هم تردیدهایی دارد که این تردیدها نشانه وجود مشکل در سیاست خارجی ماست. چنین رویکردی باعث شد که ما هم نتوانیم از ظرفیت‌های مادی خود استفاده کنیم و هم از ظرفیت‌های نیروی انسانی خود. بنابراین حداقل انتظار این است که موازنه منصفانه‌ای میان منافع ملی و منافع ارزشی ایجاد کنیم، نه اینکه تنها به منافع ارزشی اولویت بدهیم. اما متأسفانه ما این موازنه حداقلی را ایجاد نکردیم.

مصداق این امر چیست؟
در اولویت دادن به منافع ملی، سیاست‌ها و رویکردهای مقطعی مدنظر است، اما ما هیچ گاه چنین خط مشی نداشتیم و درست به همین دلیل بود که پس از جنگ به‌دنبال گرفتن غرامت نرفتیم. امروز سیاست منطقه‌ای ما، دست کم به لحاظ مادی، دستاوردی برای ما نداشته است و به همین دلیل ما از درآمدهای خود هزینه می‌کنیم و نه از آورده‌ها.